【歴史通説・俗説】石田三成は人望がある?ない?

関ヶ原の戦い

206: 人間七七四年 2015/09/06(日) 00:57:30.15 ID:PKls0lSu.net
「石田三成は人望がない」も司馬の創作でしょ。
人望がなかったら家康相手に戦えるはずがない。

208: 人間七七四年 2015/09/06(日) 10:29:27.00 ID:gd8WVTIP.net
>>206
「石田三成は人望がない」は大谷吉継が言った言葉だよ

216: 人間七七四年 2015/09/06(日) 18:53:00.38 ID:PKls0lSu.net
>>208
大谷が面と向かっていったというのは後代の作り話だろ。
ガチで言ったとして、誰がそれ聞いてたんだった話になる。

209: 人間七七四年 2015/09/06(日) 11:08:39.15 ID:kiiMX1i2.net
戦争を起こす事は、利害が絡むから、人望もある程度は必要だろうけど、
石田のロジックなりの説得力があれば、起こせた事。

石田は、官僚タイプだと思うけど、信長における森蘭丸のようなものだろう。
寵を受けて、実力を発揮するタイプ。だから、他の武将からすれば、
秀吉に媚びる佞臣と見られた。関ヶ原は、石田の人生を変える蜂起であって、
石田の人望が無きにしもあらずだろうけど、秀吉死後の秀頼の人望も状況を
左右したと思う。

いずれにしても、石田の意地が、家康を躊躇わせず、豊臣家を滅ぼす方向に、
関ヶ原戦後の家康が動いたのは、孤軍奮闘を無意味なものにする、決定的な
打撃ではあると思う。

210: 人間七七四年 2015/09/06(日) 15:43:14.32 ID:IaSA4nEm.net
>>209
結局はその話になると、三成も家康もお互いの思想を持って戦って立派だけど、
豊臣を存続させたいくせに三成が気に入らないという下らない理由で敵対して最後は使い捨てられた福島や加藤等は本当にDQNだったんだと再認識させられる
こいつらの方がよっぽど人望無さそうだけど、頭弱い武将ばかり生き残った安土桃山時代には福島が慕われてるんだよね
この体育会系的なノリ、現代だと大嫌いだ

211: 人間七七四年 2015/09/06(日) 15:59:47.39 ID:6Gcjpp6U.net
>>210
>三成が気に入らないという下らない理由で敵対して最後は使い捨てられた福島や加藤
これこそ歴史作家の作った話だよなあ?

222: 人間七七四年 2015/09/07(月) 07:08:06.57 ID:CNq9OYTm.net
>>210はまさに司馬小説を真に受けてるんじゃないの
加藤福島が東軍サイドに着いた理由を「君側の奸を除く(三成嫌い)」と断定してるのに
三成の関ヶ原起こした理由を「豊臣政権を守る(んで俺も政権中央に復帰してまたブイブイ言わせたい)」
じゃなくて立派な思想が在ったと断定するのはちょっと不公平でしょ

福島は慶長の役では出陣してないし
三成に私怨を持つ理由ってほとんど史料上の裏付けないよ
文禄の役ではむしろ三成が「正則囲まれてるから早く援軍送ってやって」と報告してたりするし

212: 人間七七四年 2015/09/06(日) 16:20:13.07 ID:IaSA4nEm.net
では他に福島が東軍につく理由はあるのかと
どれもこれも朝鮮征伐の時に揉めた腹いせ以外の理由らしい理由が出てこない
ちゃんとした建前や名文があるならそれは残ってて然るべき物だし、それが無いから福島正則は名将の評価貰えないわけだろ

213: 人間七七四年 2015/09/06(日) 16:20:36.97 ID:UXmwLdQl.net
ワロタ

214: 人間七七四年 2015/09/06(日) 17:54:35.49 ID:BvNP16QJ.net
「この上ない立派な理由」なのに、
まるで「下らない理由」であるかのように刷り込ませたのが、
大阪史観布教に励む作家の功績

>では他に福島が東軍につく理由はあるのかと
反論のポイントが外れすぎて笑えた

215: 人間七七四年 2015/09/06(日) 18:41:33.00 ID:IaSA4nEm.net
>>214
>「この上ない立派な理由」なのに、

うん。だから何故立派なのか理由を書いてくださいよ

217: 人間七七四年 2015/09/06(日) 20:36:12.56 ID:LILVLlva.net
西軍が勝てば石田今まで以上に冗長するのは我慢ならん、
それだけでじゅうぶん立派な理由だろうな

218: 人間七七四年 2015/09/06(日) 22:01:20.79 ID:PKls0lSu.net
福島が徳川についた理由なんて、兵力差による保身とかも考えられるでしょ。

225: 人間七七四年 2015/09/07(月) 10:51:28.21 ID:KJdT2jOH.net
>>218
いや、福島が東軍についたのは豊臣恩顧では一番早い
むしろ福島がつく事で東軍が豊臣恩顧を相当抱え込めた
仮に福島らが西軍に行ったり、又は中立を貫いた場合は東西の下馬評は逆転してた可能性すらある

219: 人間七七四年 2015/09/06(日) 22:17:21.91 ID:6Gcjpp6U.net
家康が豊臣政権における正当な政務担当者だってのも大きいんじゃない?

220: 人間七七四年 2015/09/06(日) 22:22:04.04 ID:OGyubgxY.net
秀吉がアレだけ信用していた家康を陥れようとする奸臣が三成だからなあ

221: 人間七七四年 2015/09/07(月) 00:54:25.48 ID:85ayoEtI.net
石高的にも立場(遺言で後を託された義弟)的にも
家康をトップに仰いでまとまった方が安定すると考えるのは不自然でないとおもうが

223: 人間七七四年 2015/09/07(月) 08:27:13.71 ID:PayvNJKx.net
おね(尾張)派
VS
ちゃちゃ(近江)派
が簡単でいいぢゃないか。

224: 人間七七四年 2015/09/07(月) 08:47:32.48 ID:j9EsuvH5.net
>>223
典型的な後世の創作

北の政所の行動は明らかに西軍寄りだから

226: 人間七七四年 2015/09/07(月) 10:58:46.59 ID:dy1pMWr2.net
そもそも西軍が大阪でクーデターを起こした反乱軍にすぎないことをガン無視してるな

227: 人間七七四年 2015/09/07(月) 11:55:05.09 ID:6sx5G7Pn.net
クーデターは未遂だ
堺、岸和田、伏見などに放火した、破壊行為実行者ではあるが

引用:http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1431750387

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