【歴史通説・俗説】信長の鉄甲船は本当に鉄板で装甲してた?

船

321: 人間七七四年 2015/10/01(木) 21:43:42.02 ID:wx4I0Gcc.net
信長の鉄甲船だけど、多聞院日記に鉄ノ船と書かれているだけで具体的な記述がないのに、
いったい誰が鉄板で装甲したとか言い出したんだろう。
だいたい、当時鉄を現代みたいに薄っぺらく加工する技術があったとは思えない。

325: 人間七七四年 2015/10/02(金) 11:52:42.46 ID:V31xp5b1.net
>>321
1980年代の学研の歴史群像シリーズが怪しい
寄稿者は作家とは限らないから、言い出しっぺは三流学者だった可能性もある

>>322
金じゃねーぞ
お前こそ頭大丈夫か?

322: 人間七七四年 2015/10/01(木) 23:09:24.88 ID:rmkzu2P6.net
鉄を薄い板にするって叩くだけだぞ。頭大丈夫か?

323: 人間七七四年 2015/10/02(金) 09:01:02.07 ID:xCjOTVae.net
>>322
じゃあ板を張ったソース出して

324: 人間七七四年 2015/10/02(金) 09:20:52.80 ID:wr3J/I7m.net
>>322
仮に1000ミリ×1000ミリの板をつくるとして、叩くだけで可能だと思う?
中心部なんか叩けないだろバカ。
それに叩くだけではそんなに薄くならない。

342: 337 2015/10/04(日) 23:30:56.82 ID:Uh4q7qmx.net
>>322があまりにもバカバカしいから
わざとコピペしただけなのに

326: 人間七七四年 2015/10/02(金) 16:34:45.89 ID:tGr2obsH.net
詳細な記述が残っている秀吉時代以降の鉄甲船の実在は確実として
その十数年前の木津川口鉄甲船が存在したか「多聞院日記鉄の船問題」を
記録者の環境による着眼点の相違から検証してみたいと思う。

『多聞院日記』多聞院英俊(の知人)
『信長公記』太田牛一
『耶蘇会士日本通信』宣教師オルガンチノ
『九鬼家譜』三田藩(後世の編纂物)

鉄甲船について良く引用される史料は上記であるが
宣教師オルガンチノはガレー船時代から鉄板張り軍船のあるヨーロッパ人
太田牛一は豊臣期鉄甲船を見知ってる者、九鬼家譜編者はさらにそれ以降の者であり
総じて鉄甲船の存在が当たり前の物としている者たちと言える

そして問題の多聞院日記であるが
室町時代から普及し始めた大鋸から板金技術の発展がみられ安土桃山時代からは
くろがね板(家忠日記)、鉄盾(駿府記)、豊臣期鉄甲船(フロイス日本史他)、
城門鉄扉、一枚形成当世具足、和製南蛮具足、等、軍事利用も多い
しかしこれらは大鋸以外は木津川口海戦以降の時代あるいは当時最新のものであり
英俊の聴取元の知人にとっては馴染みの無い物であろう

327: 人間七七四年 2015/10/02(金) 16:35:34.08 ID:tGr2obsH.net
日本初の割に鉄甲船の存在が当たり前の者には特筆されないとなると
鉄板張りが一部にとどまってる不完全鉄甲船という可能性が考えられる
琵琶湖水軍「囲船」→琵琶湖プロトタイプ大型船→半鉄甲船→豊臣期完全版総鉄甲船という
開発経路を経ているなら矢除け敵兵侵入除けの囲いだけが鉄張りとか
多聞院日記の防火ではなく「鉄砲通らぬ用意」と書いてあるから鉄盾を並べていただけかもしれない
しかし鉄板に馴染みの無い英俊知人は大きさとともに伝えないといけない最重要項目に写ったと結論

暇にまかせた憶測駄文だが無い事もない気がする。そしてまた作家関係無いな

329: 人間七七四年 2015/10/03(土) 21:54:28.71 ID:RJHEmtFk.net
城門ですら鉄板はってたんだから不可能じゃなくね
全面といわなくても、大量に冊状に伸したの並べて貼ればいい
復原性がやばいのはどうしようもないけど

330: 人間七七四年 2015/10/03(土) 22:02:41.44 ID:XNrimPfR.net
>>329
鉄ノ船と書かれていたら装甲よりも全て鉄で造られてると思うのが普通だと思うが。
鉄板並べて貼ったというソースでも出していただければ有難いんだが。

368: 人間七七四年 2015/10/07(水) 10:46:02.97 ID:k7w/kO0P.net
>>329が「不可能じゃなくね」と、論点をあらぬ方向へ逸らしたことから
グダグダと的外れな議論が始まっている

鉄装甲を可能とする技術の有無の話ではなく、
九鬼艦隊に導入された大安宅船に鉄装甲が施されたか否かの根拠の話でなければならない

331: 人間七七四年 2015/10/03(土) 22:13:50.76 ID:RJHEmtFk.net
可能性の話してるって一行目で分かるよね
そして逆に、「鉄ノ船だから全て鉄で造られてないと」って可能性あるか考えてほしい、ソース以前に

332: 人間七七四年 2015/10/03(土) 23:04:18.12 ID:XNrimPfR.net
鉄の船と書かれていたら鉄製を想像するのが普通だろ。
鉄板で装甲なんて考えは出てこない。

鉄造りか、それが間違いか、どちらかの選択になる。
そう考えれば多聞院は所詮伝聞だから間違っていた、と考えるのが自然だろう

333: 人間七七四年 2015/10/03(土) 23:21:05.32 ID:RJHEmtFk.net
先に例に挙げた鉄板を貼った城門、これを鉄門と呼ぶ
銅板を貼った物は銅門
門が鉄や銅でつくられたのでなく、薄板を貼ったもの
また、銅瓦や鉛瓦というものがあるが、これは木材の瓦に銅や鉛をはったもの
鉄船が鉄を貼ったものでも、なんらおかしくはないと思うけど

336: 人間七七四年 2015/10/04(日) 12:18:37.26 ID:gmSSpP3b.net
>>333
ところで信長厨は「世界初の鉄甲船」と言ってるけど、その程度のものなら信長以前からありそうですがどうでしょうか。

334: 人間七七四年 2015/10/04(日) 01:06:22.74 ID:TXYlFUUd.net
宣教師が鉄で覆われた木の露出してない船と報告してる秀吉の鉄甲船も日本人の記述だと鉄船やね

335: 人間七七四年 2015/10/04(日) 10:52:57.55 ID:/EDKo3yo.net
ペリーの来航時、艦隊の現物を視察に行った水戸藩士が上司に報告したときには、
「鉄船二隻と帆船二隻」という表現になっていた
ペリー率いる四隻はいずれも純木造船だったのにだ
竜骨も外板も、船体構造体が木材使用だったため、
木鉄混合ですらなく、純木造と言う

種明かしすると、「鉄船」と「帆船」が対になっている
帆船と呼んだのは純帆船のことでで、
鉄船と呼んだのは無風でも航行可能な動力搭載船のことだったのだ
当時は蒸気機関という言葉も動力という言葉もなく、
無風でも船を動かすカラクリが鉄で作られているという情報を元に、
暫定的に鉄船と呼んだことが判る

その300年近く過去、大安宅船の現物を見たわけでもない京周辺の内陸部の者が、
海上戦の結果だけを人伝てに聞いて、圧倒的な戦闘力を示した艦船を想像して
単に堅牢な船を表現するつもりで鉄船と勝手に命名し、
それを坊さんが日記に記しただけではないと、何故言い切れるのか理解できない

337: 人間七七四年 2015/10/04(日) 12:25:15.17 ID:rgdVDVCR.net
鉄を薄い板にするって叩くだけだからな

339: 人間七七四年 2015/10/04(日) 15:40:24.66 ID:EJZMsXAX.net
>>337
それを大量にやったなら、それなりの記録が残るはずだが、未だに出した人を見たことがない。

338: 人間七七四年 2015/10/04(日) 12:38:38.54 ID:TXYlFUUd.net
そりゃまぁ製法は鍛造だから製法を単純に言えばそうだが
鉄板の需要がそれほどない時代で特注になるだろうから財力権力のない所は難しいんじゃないかな
ヨーロッパでも旗艦クラスだけだったりするし

341: 人間七七四年 2015/10/04(日) 23:20:39.47 ID:TXYlFUUd.net
ああそういうことか。鉄板作れなければ鍋すら作れないけどその程度も頭回らないと

351: 人間七七四年 2015/10/05(月) 21:46:00.91 ID:kelUK0lp.net
>>341
鍋の厚さの鉄板をどのくらいのサイズに切り分けて船に張るのか知らないが、
それがどのくらいの重量になるか考えた方がいいぞ。
鍋の厚みはかなりのもの。これを一尺四方に造るだけでも結構な重さで、
船に隙間なく貼り付けたら、信長「ボクの船が沈んじゃう~♪」(鼻水き)

352: 人間七七四年 2015/10/05(月) 22:31:09.69 ID:SEoTyjir.net
>>341
お前がラーメン食べる鍋の厚みはどんくらい?
それを巨大な船に貼りつけるにはどのくらいの鉄が必要?
それを加工する時間は? 場所は?
細かいデータを提供してからモノを言おうな妄想くん。

362: 人間七七四年 2015/10/06(火) 17:10:55.16 ID:mCjxGaRm.net
>>341
土を捏ね、焼成して鍋を作ってたのに、鉄板がどうとか、何言ってるんだ?
近代的精錬技術が導入された後の明治後期以降に普及した鉄鍋が、
室町時代にあったとでも思ってるのか?
江戸初期にごく一部でぼちぼち始まった鉄製調理器具(南部鉄器)は鋳造

366: 人間七七四年 2015/10/07(水) 01:34:40.26 ID:AZol/BvE.net
>>362
鉄鍋なんて平安時代の遺構からも出土しとるよ

391: 人間七七四年 2015/10/07(水) 17:26:46.92 ID:q0iDYHfC.net
>>362

晒しあげ

343: 人間七七四年 2015/10/04(日) 23:58:02.31 ID:TXYlFUUd.net
もういいもういい休め

引用:http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1431750387

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